Может ли значительное падение рубля и взлет инфляции стать результатом введения новых санкций, предлагаемых американскими законодателями? Что может потерять средний россиянин в результате их введения? Недооценивает ли Кремль потенциальную опасность санкций? Могут ли финансовые рынки преувеличивать их опасность?
Эти и другие вопросы Радио Свобода обсуждает с экономистами: Андерсом Аслундом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне, в прошлом, советником нескольких правительств и Игорем Николаевым, профессором высшей школы экономики.
Игроки на российских финансовых рынках отреагировали на известие о возможных американских санкциях в отношении российского государственного долга и некоторых крупнейших банков России с крайней жестокостью по отношению к рублю. Появление лишь отдаленной и неясной перспективы введения ограничений на покупку американцами российских государственных облигаций и запрета проводить операции в долларах крупнейшим российским банкам повлекло крупнейшее почти за два года удешевление рубля.
Настроения, похожие на панические, вполне понятны, поскольку пока недоступна официальная версия законопроекта и рынки действуют, исходя из догадок. Американские сенаторы, авторы "Акта о защите американской безопасности от кремлевской агрессии", использовали образные выражения, рассказывая о поставленных ими целях. Сенатор Линдси Грэм в своем заявлении объявил о том, что это будут "сокрушающие санкции", "адские санкции". Согласно копии документа, оказавшегося в распоряжении российской газеты "Коммерсант", среди мер, предлагаемых сенаторами, запрет на проведение операций в США крупнейших российских банков, включая Сбербанк, что фактически означает запрет на использование доллара этими финансовыми институциями. По оценкам аналитиков Ситибанка, осуществление этих мер может привести в 15-процентному падению курса рубля в отношении доллара.
Однако о реальных последствиях вступления в силу этих санкций пока судить трудно, говорит Андерс Аслунд. Они могут быть не столь масштабны, как опасаются рыночные игроки, хотя значительное падение рубля очень вероятно.
– Господин Аслунд, по вашему мнению, почему американские законодатели взялись за создание этого нового пакета санкций?
– Можно сказать, что есть три причины, почему только об этом сейчас много говорят, – говорит Андерс Аслунд. – Первая - это, конечно, встреча между Путиным и Трампом в Хельсинки. О чем Трамп и Путин разговаривали, мы практически ничего не знаем, администрация тоже этого не знает. Вторая причина — это что Трамп явно выступает за Путина, против Америки. Третья причина, считается, что правительство очень мало сделало для выполнения закона о санкциях, принятого год назад. В Конгрессе говорят, что надо принять закон, содержащий не призывы к введению санкций , как в прошлом году, а обязывающий администрацию исполнять положения закона. Было много предложений, но сейчас есть одно главное предложение демократов, республиканцев, которые это предлагают, очень уважаемые люди. Можно сказать, что этот законопроект — собрание всех главных предложений, которые поступили в Конгресс.
– Что вам кажется главным среди мер, предлагаемых законодателями?
– Санкции против российских банков, если они действуют в США, вероятно, которые приведут к тому, что они не смогут действовать здесь вообще. Требование американской разведки найти, сколько денег у Путина. Конечно, экономически наиболее важно — это запрет американцам на покупку российских государственных облигаций. Правда, я думаю, это окажет достаточно маленькое прямое влияние, потому, что если мы говорим о государственном долге в долларах, по-моему, это 70 миллиардов долларов - это очень маленькая сумма. И вероятно, лишь четверть из этого находится в руках американцев, около 20 миллиардов, в то время, как российские резервы составляют 450 миллиардов. Но большое значение имеют ожидания на рынках. Рыночные игроки ожидают, что эффект этих мер будет гораздо более серьезным.
– Вы говорите, что это не смертельные для российской финансовой системы меры. А могут США при желании нанести по ней сокрушительный удар?
– Конечно, очень много, что можно сделать, например, по поводу государственного долга. Насколько я знаю, там ничего не сказано о российских государственных резервах. 450 миллиардов долларов находится в основном за рубежами России, я думаю, больше всего в европейских странах. Ведь США не хотят сломать, не хотят подорвать российскую экономику. В данном случае ищут ощутимый инструмент давления, заставив Кремль отказаться от вмешательства в американские выборы. Дискуссия сейчас не идет об Украине или Сирии.
– Вместе с тем аналитики Ситибанка прогнозируют 15-процентное падение рубля. Это серьезное падение. Как вам такой прогноз?
– Да, это возможно. Главное, мы не можем знать, сильно ли снизится рубль, если эти санкции будут введены.
– То есть, вы думаете, что это все еще не губительные для российской системы санкции, которых ожидали некоторые аналитики?
– Я думаю, это зависит от того, насколько сильные санкции будут против российских государственных банков. По-моему, это будут достаточно маленькие санкции. Вероятно, будут санкции против Газпрома, я не думаю, что они будут иметь большое значение. Это значит, что Россия будет более изолирована от Запада, не только от США, но и от Запада из-за этих санкций.
Резкий рост цен, инфляция, удешевление рубля более чем на 15 процентов в ближайшие месяцы вероятны, но главной причиной этого не будут потенциальные новые американские санкции, считает Игорь Николаев.
– Профессор Николаев, только что появилась информация, что США могут ударить санкциями по ведущим российским банкам, запретив им ведение операций в долларах. Чем это чревато?
– Это для них опасно, это для них серьезная угроза, но это не критично, – говорит Игорь Николаев. – Потому что есть и другие валюты, и другие рынки. Опасность этой ситуации главным образом даже не в том, что действительно могут запретить операции в долларах, а в том, что, когда люди услышат, что какие-то санкции серьезные предпринимаются в отношении ведущих госбанков, прежде всего Сбербанка, они могут запаниковать. Это самое опасное в отношении санкций, извините за тавтологию, по отношению к Сбербанку. Опасность не в том, что операции в долларах запрещают, а в том, что люди могут истолковать это так, что все пропало.
– То есть заявление автора законопроекта сенатора Грэма о том, что это адские сокрушительные санкции, все-таки гипербола?
– Это преувеличение. Причем преувеличения продолжаются. Мы помним выражение Барака Обамы о том, что российская экономика разорвана в клочья — это было явное преувеличение. Теперь, я думаю, это должны признать все, никакой разорванности нет. То, что сложности были и есть — это безусловно, но то, что она не разорвана — это точно. Как известно, у нас экономика падала в 2015-16 годах ненамного, ВВП снижался. В 2017 году был зафиксирован даже небольшой подъем плюс 1,5 процента. В этом году по итогам первого квартала плюс 1,3 процента рост ВВП в годовом выражении. То есть рост такой неуверенный, несмотря на то, что санкции усиливались все время. Теперь новые санкции, насколько они разрушительны? Казалось, что те будут разрушительными, они по факту следует признать не разрушительные.
– Но можно сказать, что санкции помогли довести российскую экономику до состояния стагнации, как говорят американские наблюдатели?
–То, что сейчас есть, нельзя назвать стагнацией. 1,3 процента - это строго по экономическим меркам еще не стагнация. Мы, по моей оценке, идем туда, следующий год, как минимум, будет стагнация. Кстати, в том числе благодаря нашим собственным действиям. Мы в принципе оказались в таком положении в значительной мере не из-за санкций.
– В общем, и российские и иностранные экономисты соглашаются, что санкции сыграли пока незначительную роль в доведении российской экономики до прискорбного состояния. Но, а если говорить о судьбе рубля? После аннексии Крыма и санкций против целого ряда российских банков, и компаний рубль подешевел на 50 процентов по отношению к доллару. В последние дни рубль падает, аналитики Ситибанка прогнозируют падение рубля на 15 процентов. Андерс Аслунд дает диапазон падения от 5 до 15 процентов. А можно ли в принципе сказать что-то определенное о будущем рубля или мы действуем в зоне домыслов?
– Почему невозможно сказать? У нас есть, допустим, апрель. Когда в начале апреля, как известно, был введен очередной пакет санкций, он ассоциируется прежде всего с Русалом, мы видели, как это повлияло на рубль, рубль достаточно сильно просел где-то с 56 рублей за доллар до 62-х, около 10 процентов получается за один месяц. Это сильное падение, ослабление. Это важно держать в уме. Что касается оценок Ситибанка, у меня другая оценка, я думаю, это еще скромная оценка. Они говорят около 15 процентов ослабление рубля, я думаю, что может быть и 20-25 процентное ослабление рубля. Поэтому принципиально я согласен, безусловно, это ослабление рубля. Причем тут чудес не бывает, если основные санкции, которые будут введены в этот раз — это санкции в отношении суверенного долга, российских облигаций — это приведет к значительному снижению спроса на рубли. Рубль тоже товар, хоть и специфический, любая валюта товар, если спрос на него снижается, в данном случае его запрещено покупать, а число не резидентов у нас в рублевых облигациях больше 30 процентов, такое снижение спроса на рубли означает одно, что цена этих рублей падает — это рыночная экономика. Поэтому снижение рубля будет обязательно, к сожалению. Будет достаточно существенное, как я сказал, 15 процентов, на мой взгляд, это еще скромная оценка.
– И когда это, по вашим предположениям, может случиться? Какой временной диапазон? Естественно, это будет зависеть от того, будут ли введены санкции и от масштабов, а это пока неизвестно.
– Такое падение — это ближайший месяц-два после принятия. Если в таком жестком варианте, то это в течение одного-двух месяцев мы увидим такое резкое движение вниз рубля.
– Средний россиянин это почувствует или для него это останется в области отвлеченных рассуждений, ведь в конце концов пятидесятипроцентное падение рубля не привело к катаклизмам, все как-то утряслось?
– Россиянин это почувствует через рост цен, безусловно. Падение рубля — это рост цен, это общая неопределенность в экономике. Но для россиянина это прежде всего рост цен. Тут же надо еще учитывать общероссийский внутренний контекст экономический. Одно дело, когда экономика все еще на пути стагнации, какой-то экономический рост фиксируется. Но мы принимаем решение о том же повышении НДС, что дестимулирует экономическую активность, что очень сильно помогает росту инфляции. Когда к внутренним решениям, которые фактически тоже стимулируют инфляцию, добавляются еще такие мощные внешние шоки, как санкции, то это как эффект резонанса получается. Здесь рост цен будет ощутим очень серьезно. Так что для россиян это, безусловно, инфляция болезненная.
– Это касается даже предметов первой необходимости?
– Тут у нас, как практика показывает, нет разницы. Общий контекст: когда существуют инфляционные мощные ожидания здесь все поднимают цены, даже когда еще НДС не поднялись. А тут еще, прибавим санкции, падение рубля. У нас производители, в том числе, продуктов питания, автоматически перестраховываются. Когда рубль падает, они повышают цены.
– То есть россияне неизбежно почувствуют слабеющий рубль по ценникам в магазинах, в том числе. А можно предположить насколько подорожает жизнь, на те же 15 процентов или в таких вещах нет прямой связи?
– Здесь все по-разному будет. Рынки отличаются очень сильно, уровень конкуренции, вообще инфляционный потенциал на разных рынках по-разному. У нас даже сейчас официальный прогноз по инфляции на следующий год плюс 4,3 процента. Казалось бы, это не много и это, естественно, только влияние повышения НДС. Но у нас было 2,5 процента инфляции в 2017 году. Рост до 4,3 процента инфляции в 2019 году — это много. А к этому, когда еще и санкции добавляются, то мы можем вновь уйти к 8-10 процентам. Это на самом деле почти шок после 2,5 процента в прошлом году. Поэтому это сильно ощутимо. Не надо забывать, что у нас тарифы ЖКХ подорожают, все будет дорожать.
– Возвращаясь к разговору о том, насколько на все эти процессы влияют американские санкции. Андерс Аслунд говорит, что, объективно говоря, санкционирование российского государственного долга, государственных облигаций, мера, скорее символическая, образно говоря, представляет собой холостой выстрел. Сам этот долг совсем незначителен на фоне российских валютных запасов и американцы, которым могут запретить покупку российских облигаций, владеют лишь третью этого долга. То есть российские рынки могли встревожиться попусту.
– Если только об американских держателях российских облигаций, то действительно их не так много. Хотя, мне кажется, что доля там побольше. На мой взгляд, здесь надо учитывать, что рынки нередко действуют по принципу: строить не надо, само строится, иногда так хочется сказать. На всякий случай, я думаю, и другие держатели будут избавляться. Потому что здесь у них чисто экономические будут соображения сейчас. Просто и год назад, и два это было выгодно. Почему так росла доля нерезидентов в российских облигациях? Это было для них экономически чрезвычайно выгодно. Когда рубль укреплялся, то когда доллары переводишь в рубли, покупаешь облигации, обеспечиваешь потом обратную операцию, обеспечиваешь доходность долларовую в 10 процентов, о чем не мечтаешь, инвестируя в облигации западных стран. Так вот когда вводятся такие санкции, соответственно, рубль не укрепляется, он ослабевает, Центробанк ключевую ставку уже понизил до 7,25 — это не 10-12 процентов, облигации становятся экономически не очень привлекательны.
– Вы говорите «экономические соображения», но ведь на рынках очень важны эмоции. Например, существует ярлык «токсичные активы». Активы, которые опасны по разным причинам, в том числе, те, что находятся под угрозой санкций. Российские ценные бумаги становятся токсичными?
– Они токсичные и они становятся существенно менее экономически привлекательными. Инвесторы будут уходить, никто не скажет: да при чем здесь американские санкции? Просто два года назад это было выгодно.
– Профессор Николаев, для многих в России, да и в Америке не очень понятна цель санкций, которые начали вводить после аннексии Москвой Крыма. Кто-то ожидал, что санкции подорвут российскую финансовую систему и создадут очень большие проблемы для российских властей. Белый дом и американские законодатели – инициаторы санкций говорят, что их предназначение - сделать непомерной для Кремля стоимость его новых авантюр, в том числе, предотвратить вмешательство Москвы в американский избирательный процесс. Санкции не привели к коллапсу российской банковской системы. Но, а есть в руках Вашингтона инструменты, использование которых могло бы привести к разрушительным для экономики России последствиям, как вы считаете?
– Я думаю, могли бы, отключить от SWIFT — вот такие крайние меры.
– Мы помним, как Кремль отреагировал на эту идею, он назвал ее чуть ли не объявлением войны. Кстати, в пятницу в таком же духе высказался российский премьер-министр по поводу возможных новых санкций.
– Благоразумные люди, думающие люди понимают, что в случае осуществления таких мер ситуация здесь пойдет вразнос. Тогда десять раз надо подумать, чем это может аукнуться. В самом широком геополитическом масштабе это просто опасно. Надо, чтобы в такой стране как Россия ситуация пошла вразнос, какие риски это несет? Любой благоразумный человек согласится с тем, что, конечно, это не надо, на мой взгляд.
– Это подавляющая точка зрения на Западе, это понимают, это все осознают.
– Если все осознают, это одна из причин, почему все-таки такого не произошло. Кстати, есть и другая причина, которую, по-моему, не то, что не дооценивают. Во-первых, действительно забывают, что российская экономика и без санкций вошла бы в этот кризис, стагнацию. Санкции и падение цен на нефть во второй половине 2014 года только усугубили ситуацию. Но у нас экономика уже не росла, она по итогам первого полугодия 2014 года, ВВП выростогда в годовом выражении на 0,8 процента - это с тех 3-4 процентов, которые были за два-три года до этого. Все, мы уже к нулю, причем это все шло очень стабильно, мы туда уходили, а здесь еще санкции, падение цен на нефть, мы ушли в минус. Еще важно, что недооценивается, забывается — экономика в России рыночная. Да, она такая кривоватая, косоватая, но это уже рыночная экономика, которая обладает большой приспособляемостью к разным шокам и внешним шокам. Поэтому клянут у нас рыночников, реформаторов 90-х годов сейчас, но благодаря тому, что рыночная экономика, такая черта ее внутренне присущая, как приспособление более сильное, адаптивность, у нее это присутствует.
– В такой ситуации санкции, как инструмент давления на Кремль, они эффективны, они заставляют Кремль изменить поведение? И вообще есть у Кремля слабые места? Мы видим, что вводятся самые разные санкции, отрезаются российские богачи от западной финансовой системы. Есть ли результаты или российская элита неуязвима?
– Если бы они работали так, как авторы на них надеются, то, конечно, было бы изменение какое-то с точки зрения позиций. Этих изменений нет — это следует признать. Может быть кто-то и надеялся, что изменятся позиции по Крыму, Украине, нет, ничего не меняется в данном случае. Я думаю, что возможный негатив от санкций российскими властями полностью не осознан, просто еще времени недостаточно прошло. На мой взгляд, главный негатив от санкций не в том, что, допустим, усложнили доступ к рынкам, международным финансовым рынкам, заимствованию средств, сейчас санкции в отношении суверенного долга, в отношении отдельных людей, отдельных компаний. Нет, не в этом. Это действительно понижает ВВП. Мы тоже производили расчеты. Есть разные оценки. По нашим выкладкам, в годовом выражении у нас получалось от 1 до 2.5 процента ВВП потеряно в результате санкций, не критично на самом деле, как я говорю, жить можно, но разве ж это жизнь? Главный негатив, это пока не осознается, а поэтому никаких корректировок нет, это осознание того, что санкции — это серьезная проблема. Пока говорят, что это не проблема — это значит, что изменения политики нет.
– Тем не менее, в Кремле постоянно про санкции говорят. Может быть это подсознательное указание на существование проблем?
– Какая реакция была в самом начале, мы тоже помним. То есть она все-таки изменилась. Но тем не менее, на словах все равно, что санкции — это не наша проблема, не мы вводили, не нам ставить вопрос о том, чтобы их отменяли. Пока позиция такая. Главный негатив в том, что пока есть санкции, пока есть в принципе санкционное противостояние, рассчитывать, что эффект дадут те реформы, какие-нибудь в какой-то форме будут анонсированы. В сентябре правительство программу представит, так вот реформы не дадут должного эффекта. Та программа реформ, которую два с лишним года мучительно разрабатывают, кое-что анонсировано, не дает нужного эффекта, то здесь уже вопрос не о каких-то 1 или 2 процентах, тут вопрос о том, что вы вообще в положительной плоскости удерживаетесь или уходите в падение, и у вас кризисные явления нарастают. В действительности нам может грозить уже не стагнация, а кризис. Санкции, санкционное противостояние не делают реформы достаточными для того, чтобы был устойчивый экономический рост, о чем мечтают, чтобы темпы роста экономики были выше мировых и так далее.
– Если в Кремле в самом деле не осознают губительности санкций, то это удивительно. Но можно ли из сказанного вами сделать вывод о том, что санкции является одним из важнейших факторов, которые обрекают Россию на безнадежное отставание от, скажем так, цивилизованных стран?
– Обрекают, может быть сильно сказано, но санкции не позволяют ей декларированные амбициозные задачи выполнить и не позволяют эффективно реализовать те реформы, которые власти хотят реализовать. Есть реформы необходимые и достаточные. Условие достаточности — это жить без санкций. Осознания этого пока нет. По-прежнему думают, что санкции — это одно, ну а мы.... Поэтому и цели такие декларируются.
– Профессор Николаев, немало американских специалистов, да и российских оппозиционеров призывают американские власти прибегнуть к «умным санкциям». Не бить, так сказать, по среднему россиянину, а метить в олигархов из ближайшего окружения Владимира Путина с тем, чтобы они расплачивались за действия Кремля, по сути, своим собственным кошельком. В свое время финансист Билл Браудер говорил мне о том, что подвергни Белый дом жестким санкциям 50 российских олигархов, Кремль бы изменил свое поведение на Украине. Похоже, что в Вашингтоне думают сейчас именно в таком направлении. Смотрите, в проекте закона о новых санкциях говорится о необходимости выявления авуаров Владимира Путина. Действительно, если реально финансово прижать, прищучить окружение Путина, ударить по их слабым местам?
– Надо делать выводы. Это неэффективный подход, он и не работал, и не будет работать.
– Что, у них нет слабых мест, вы хотите сказать?
– Наверное, есть. Я в данном случае говорю о своей оценке. Я вижу, что происходит. Нет, это не работает и это заблуждение. Я думаю, что именно осознание того, это нескорый процесс, что в условиях санкционного противостояния, здесь я вкладываю и санкции, и антисанкции, те цели развития, которые поставлены, их невозможно реализовать. А то, что мы будем, как вы выразились, прищучивать отдельных людей, нет, это не сработает. Это и не работало, и не будет работать.
